Går dårligt v. koldstart P0304 hvid røg v. udst. + foran

[GBN]

Jeg har søgt på nettet efter de tændrør, som der sidder på bilen nu EYQUEM RFN 52 HZ 105 AB
Men der komme alle muglige andre frem og jeg har også søgt på Bosch FR7MER som står i Owners Workshop Manual
Jeg kan ikke finde nøjagtig de samme, men der er mange andre som kan passe og priserne svinger 22 kr til 150 kr pr. styk, så hvad skal jeg vælge?
Oliepinden er ren og ser normal ud.
Den lille tynde slange ca. Ø8 som er lavet af hård plast, er meget svær at demontere i begge ender, men jeg må prøve at bikse videre med den.

20190226_150138.jpg

[JensNo]

Ok tak. Jeg vil prøve at rense slangerne og demontere ventildækslerne og rense den også.
Håber at pakningerne kan bruges når jeg montere det hele igen.
Men jeg har ingen fejlkoder i øjeblikket, så skal jeg bare køre videre og hold øje med kølervæskeniveauet?
Hvad er normal drifttemperatur for motoren? Måske er termostaten defekt og står åben hele tiden?
Vil motorkontollampen tænde hvis væskenieveauet bliver for lavt?
Hvornår gå el- blæseren igang der sidder foran køleren? Jeg har faktisk kun hørt den kørte en enkelt gang meget kort tid.

Den originale termostat er en 89 gr. og under den forudsætning at din ene måling viser 95 gr. burde køler ventilatoren slå i gang, men tag lige min kommentar med forbehold, det kan jo være at jeg tror fejl

[GBN]

Ja, men de 95 grader kom først da jeg var kommet hjem og holdt stille i tomgang og det var måske der at jeg hørte at vintilatoren gik igang. Og temostaten åbner ved 89 grader lyder fornuftigt. Termostaten på min SAAB 9-5 er 88 grader.
Men når jeg køre en tur på 14,5 km ligger temperaturen kun på 80-83 grader. Skal den så ikke ligge på 88-89 grader når den er diftsvarm?

[JensNo]

Ja, men de 95 grader kom først da jeg var kommet hjem og holdt stille i tomgang og det var måske der at jeg hørte at vintilatoren gik igang. Og temostaten åbner ved 89 grader lyder fornuftigt. Termostaten på min SAAB 9-5 er 88 grader.
Men når jeg køre en tur på 14,5 km ligger temperaturen kun på 80-83 grader. Skal den så ikke ligge på 88-89 grader når den er diftsvarm?

Ja, den skal ligge på 88-89 grader driftsvarm så noget tyder på at termostaten måske ikke er helt god længere.

[Boxer]

GBN, hvis tabet af kølevæske skyldes en defekt/utæt toppakning, er det ikke nok bare at efterfylde i ekspansionsbeholderen, for der bliver jo presset forbrændingsgas ud ved pakningen. En udluftning er nødvendig. Det kan meget vel være derfor, at den store blæser på køleren ikke går i gang, og at vandtemperaturen - fejlagtigt - aflæses som værende for lav inde i kabinen. Temperaturføleren inde i topstykket måler på luft, hvis det er den situation.

Min go'e gamle AX gav også en del besvær med utætte toppakninger, da jeg lige havde anskaffet mig den. Fik den iøvrigt næsten til foræringspris, da sælger ærligt og redeligt oplyste, at toppakningen var slemt utæt. Jeg kørte ret længe ( nogle uger ) med den utætte toppakning og med symptomer meget som dem, du oplever med din Berlingo.

Tip: En effektiv måde til at konstatere, om der er blæst rigtig meget forbrændingsgas ind i kølesystemet, er denne simple: Virker varmesystemet? Hvis ikke, er det tid til at efterfylde med kølevæske ( inkl. udluftning! )

At jeg måtte skifte toppakning flere gange på min AX, skyldtes udelukkende min nærighed. Jeg købte jo et billigt uoriginalt sæt de første to gange, og begge gange holdt det ikke mere end et par år, så mit råd ( min advarsel! ) må være: Køb endelig KUN en original Citroën/Peugeot pakning, den holder! Og den kostede kun ca 100,- kr mere.

Men inden, du kommer så langt som til skift af toppakning, så tag lige et check af boltene ( strækboltene ) på topstykket. Er der nogen, der er mistænkeligt let tilspændte? Her kunne jeg komme med en længere udredning, om hvorfor jeg ikke har 100% tillid til strækbolte, men det kan jeg måske gøre ved en anden lejlighed, blot vil jeg nævne den mulighed, at du meget vel kan "redde" din toppakning et stykke tid ved simpelthen at øge tilspændingen en lille smule.
Du skal jo alligevel have ventildækslerne af for at foretage en grundig afrensning af vand/olie emulsionen ( "mayonnaisen" ), som tilstopper udluftningen af krumtaphuset. Denne tilstopning kan meget vel have tændt din motorlampe. Hvis udluftningen tilstopper helt, kan en katastrofal del af motorolien blive presset ud ved hovedlejerne. Var det i øvrigt ikke på en PSA bilserie, at man i sin tid måtte tilføje en elektrisk opvarming af "mayonnaiserøret"? I meget kolde vintre så man, at en isprop stoppede røret helt.

[SRO]

En TU5JP4 motor har pr. definition en utæt toppakning ved cylinder 1, hvilket i øvrigt er gældende for alle TU-motorer. Der "skal" løbe lidt kølervæske ud på forsiden af motoren, tættest på gearkassen - ellers er det ikke en TU-motor :-)

Som tidligere nævnt; kølertætner - anvendes også på aut. værksteder.

[GBN]

Tak for gode forklaringer Boxer og SRO
Jeg er nu så langt at jeg har skidt slanger og topdæksler af og de er nu gennemskylde med meget varmt vand.
Der var meget mayonnaise ,dog mest i det bagerste dæksel, det uden påfyldningstud.
Det er sjovt Boxer, at du lige nu skiver at man kan stramme strækboltene, for jeg gik selv og tækte på, at det var fistende at stamme boltene nu hvor det hele er åben, og ville spørge om jeg måtte gøre det her på forummet.
Men det kræver at jeg køber en top som passe til og den kan jeg hurtig hente, men hvor meget skal jeg stramme, jeg har både en stor og en lille momentnøgle eller skal man måle graderne. bogen siger 20 NM + 260 grader Jeg undre mig over det både er et moment og derefter nogle grader. Kunne man ikke bare angive et højere moment?

thumbnail_20210729_150619.jpg

Pakningerne sidder i lågene og ser fine ud, men skal jer rense alukanterne når jeg montere igen, det er kun olie der sidder der.
Her lidt maoynnaise

Dæksel ende.jpg

dækser før.jpg

foreste dæksel ende 2.jpg

Jeg åbnede for varmen i går da jeg kørte 14,5 km og det virkede perfekt.
Flydende tætning er vel også en mulighed? f.eks. https://www.thansen.dk/bil/olie-og-kemi ... 495911292/

[Boxer]

Det er sjovt Boxer, at du lige nu skiver at man kan stramme strækboltene, for jeg gik selv og tækte på, at det var fistende at stamme boltene nu hvor det hele er åben, og ville spørge om jeg måtte gøre det her på forummet.

Tja, om du må, hehe, vi skal først og fremmest undgå, at du knækker én eller flere af strækboltene
Strækbolte er lidt lumske, når jeg skal sige det med mit amatørkendskab til dem. Jeg er jo ikke uddannet maskiningeniør. Men fordelen ved dem skulle være, at man udnytter boltens veldefinerede elasticitet i længderetningen kombineret med en præcis gevindstigning, derfor vinkeltilspændingen!
Brugen af strækbolte er relativ ny (ca 40- 50 år). Før brugte man jo kun momenttilspænding i flere omgange. Men dette kunne give variationer fra bolt til bolt, hvis modstanden i gevindet var forskellig. Der skulle altid bruges olierede bolte, men det var åbenbart ikke godt nok.

Problemet med strækbolte er, at man ikke har sikkerhed for hvilket elasticitetsområde, de ender i: Det elastiske eller det plastiske. Det plastiske område kaldes også noget i retning af flydeområdet. Her er lidt nyttig info:

Materialestyrke.jpg

Deformationshærdning.jpg

Har en bolt først været oppe i det plastiske område, vender den aldrig tilbage til sin oprindelige længde! I det elastiske område er den derimod en perfekt fjeder. Citroën/Peugeot angiver ikke, at der SKAL anvendes nye strækbolte ved hver tilspænding af topstykket, så vi må formode, at de befinder sig i det elastiske område. Men kan vi nu stole på det? Det kan man kun finde ud af ved at måle boltens længde - før/efter - med et meget nøjagtigt måleinstrument, som ingen af os gds-mekanikere har.
Konklusion: Vi må gætte os frem!

men hvor meget skal jeg stramme, jeg har både en stor og en lille momentnøgle eller skal man måle graderne. bogen siger 20 NM + 260 grader Jeg undre mig over det både er et moment og derefter nogle grader. Kunne man ikke bare angive et højere moment?

Momentnøgler med klik er mest nøjagtige i midterområdet fra 20% til 80% belastning, så den store momentnøgle vil nok være mest passende.
Nu skal du til at bruge momentnøglen til at "føle" dig frem på alle boltene: Du skal omhyggeligt lægge mærke til, ved hvilket moment de enkelte bolte lige kan drejes en lillebitte smule mere. Hvis nogle af boltene er mistænkeligt lette at dreje, er der altså noget galt. De værdier, du så måler, skriver du ned på en seddel og oplyser her til os. Jeg er spændt på resultaterne.
At værkstedsmanualen nævner moment+vinkel er sikkert fordi, alle delene skal sidde ordentligt fast, inden den endelige tilspænding.

[SRO]

Flydende pakning er for åndssvagt, når du kan købe nye pakninger for en slik.

Pakningsflader bør være rene og tørre når du samlet det hele, men lad være med at være hysterisk.

Så vidt jeg husker kan du tage plastic inderdelen ud af ventildækslerne - sidder som jeg lige husker det med nogle små "plastlåse", der skal vippes/løsnes. Så kan du rense helt i bund. Varmt vand lyder som om du hælder det i kloakken - det bør du ikke gøre!

Moment + grader er den mest præcise måde at tilspænde på - og den eneste som virker med strækbolte... de skal strække sig, hvilket er hensigten!

Når du blot spænder moment, kan friktionen mellem gevind samt mellem anlægsflader være forskellige fra bolt til bolt. Når du spænder grader har du elimineret risikoen for den forskel i tilspændingen mellem de enkelte bolte. Der er delte meninger om det fantastiske eller mangel på samme omkring strækbolte, men det er en helt anden historie. Uanset hvordan du tilspænder bør du smøre boltene/gevindet. Normalt er noget grafit smøremiddel af en art som PSA foreskriver, men olie har da også virket i mange år, selv om det vist frarådes :-)

Personligt ville jeg ikke begynde at løsne og tilspænde noget som helst på ny - hvad ønsker du at opnå? du spænder jo bare boltene som de formentlig er spændt sidst og hvad har du så opnået? - der sker jo næppe noget magisk ved at løsne og stramme boltene - i værste fald gør du mere skade end gavn - med tilgangen til operationen i øvrigt kan der umuligt ligge noget videnskabeligt bag den tanke, men måske det er noget du vil indvie os i?

[SRO]

Der er længdetolerancer på strækbolte og der skal ikke anvendes noget særligt fintfølende udstyr for at kontrollere det - en almindelig (stor) skydelære er rigelig fin og det er typisk inden for nogle millimetre, så det er lige før en tommestok kan klare opgaven.

Fordelen ved strækbolte er, for kunden, at man ikke - som i gamle dage - skal ind med bilen for at få foretaget en efterspænding af topstykket.
Tidligere skulle kunden tilbage efter ca. 1000 km kørsel for at få foretaget en efterspænding. Det er ineffektivt og fordyrende.
Ulempen er, at boltene har en begrænset antal genanvendelser, men det er i praksis ikke værd at nævne, idet boltene ikke koster en formue og at de færreste teoretisk set får udskiftet toppakning så ofte at de kasseres. At det så er almindelig praksis, nok på de fleste værksteder, at udskifte boltene ved udskiftning af toppakning er så en anden sag.

[Boxer]

Personligt ville jeg ikke begynde at løsne og tilspænde noget som helst på ny -

Har lige læst tråden igennem og kan ikke finde nogen, der foreslår at løsne noget som helst

[GBN]

Nej jeg skal kun stramme. Men meget fine forklaringer på strækbolte, som jeg nu kan nikke genkendet til, da jeg har haft maskinlære på Teknikum. Hvis jeg har forstlået det rigtigt, så skal jeg stramme hver bolt med momentnøgle, hvor jeg starter med lavt moment f.eks 20 NM og så langsomt øge momentet indtil bolten lige bevæger sig lidt og notere momentet ned. Gentag det hele på alle 10 bolte. I OWM er vist en skitse af hvilke rækkefølge boltene skal spændes, og jeg går ud fra at jeg skal følge den? Det bliver ret spændende og måske også lidt nervepirrende, men jeg har bestilt en ny Torx top E14 og samtidig 4 stk nye tændrør NGK R til 60 kr/ stk. som leveres i morgen.

[SRO]

Man kan naturligvis ikke regne med et moment, hvis en bolt er forspændt til 20 Nm og derefter er drejet 260°.

Når man efterspænder et topstykket (altså uden brug af strækbolte, forstås) løses hver enkelt bolt og tilspændes derefter som foreskrevet. Man må naturligvis ikke løsne alle bolte på en gang, men hvem kunne dog også finde på den slags :-)

Det er ikke beskrevet i tråden, men i min optik helt almindelig lærdom - jeg mener faktisk, at det indgik i teoriundervisningen allerede på fileskolen, men jeg mener også, at det var en lille fodnote i pensum på teknikum til ære for dem, der ikke var faglærte.

Det giver vel næsten også sig selv, at man ikke kan begynde at spænde moment på en bolt som er drejet et foreskrevet antal grader - og tilmed er af strækbolttypen. Det første tal du kan notere er det moment det kræver at overvinde friktion mellem bolt og topstykke - og hvad vil du så bruge det til?

Også jeg kan altid blive klogere og vil naturligvis meget gerne forstå det, så vil du ikke uddybe hvad hensigten er med fremgangsmåde og hvad der reelt ønskes opnået?


Hvis du indstiller momentnøglen til 20 Nm - hvad mon der så sker? - "klik"! Hvad er så næste momentindstilling? 30 Nm? - "klik"!..... Når man drejer en 20 Nm forspændt bolt 260°, vil du erfaringsmæssigt vide, at der faktisk skal trækkes ret meget i nøglen eller anvendes et ret langt håndtag. Det er relativt store kræfter som er i spil. Første gang man udfører opgaven vil de fleste formentlig være i tvivl om bolten mon snart knækker!

Hvad vil du bruge de tal til som du vil notere? - det giver næppe en mere tæt toppakning. Hvis det blot er for sjov og af mere videnskabelig interesse af bolte og friktion, kan jeg forstå det, men i forhold til at forsøge at løse det problem du mener at have, forstår jeg det ikke, men jeg er altid åben for at lære nyt og få nye fif.

En reelt utæt toppakning bliver IKKE mere tæt af at blive spændt en smule mere sammen. En toppakning består af forskellige dele, et pakningsmateriale som basis, hvortil er lagt metalforstærkninger ind omkring forbrændingskamrene og så tilføjet et blødere og mere fleksibelt materiale omkring olie og vand gennemføringer.

Er der utætheder i sidstnævne skyldes det oftest nedbrudt materiale og det erstattes ikke at højere tilspænding. Er det vand kan kølertætner måske afhjælpe det, men er metalforstærkningen "brændt" får du heller intet ud af højere tilspænding.... og så der er kun den slagne vej tilbage - af med toppen.

HUSK at tage trykket af kølesystemet inden du går i gang med noget som helst der vedrører topbolte.

[GBN]

Jeg ved ikke hvad Boxer vil bruge momentet til.
For vor højt ligger det, måske et sted over 20 NM. men hvor meget når der derefter drejes 260 grader.
Men jeg tror, at hvis der er en lillle utæthed i pakninge, så kan det måske tætnes ved at spænde boltene en lille smugle. Jeg kan slet ikke se ideen med først at løsne en bolt en ad gangen og derefter spænden den igen, for hvor mange grader skal den så spænder? Den har sikker nu en blivende forlængelse, så kan man ikke bare spænde efter med 20 NM+ 260 grader. Så skal man sætte nye bolte i en for en.

Men jeg forestiller mig at boltene med tiden taber en lille del at elastiteten ved at være forspændt. Et gummibånd taber også elestiteten ved at være forspændt i lang tid.
Det er min teori, men jeg er ikke 100% sikker på noget af teorien. Men det nemmeste vil da bare være at prøve at spænde boltene nogle få grader, og hjælper det ikke på utætheden, så er det nye bolte og pakning.
Men jeg ved jo ikke endnu om toppakningen er utæt, jeg får ikke fejlkoder i øjeblikket og jeg kan ikke se nogle utætheder selv med tryk på 1,4 bar.
Jeg holder nu øje med kølervæskeniveauet.
Men nu kan jeg hente mine nye tændrør og torx top E14

[Boxer]

Men jeg forestiller mig at boltene med tiden taber en lille del at elastiteten ved at være forspændt. Et gummibånd taber også elestiteten ved at være forspændt i lang tid.
Det er min teori, men jeg er ikke 100% sikker på noget af teorien. Men det nemmeste vil da bare være at prøve at spænde boltene nogle få grader, og hjælper det ikke på utætheden, så er det nye bolte og pakning.

Godt set, GBN, det er nemlig også min bevæggrund til at foreslå en nærmere undersøgelse af strækboltenes tilstand. Og jeg vil underbygge teorien ved at tilføje disse spørgsmål:

Har man nogensinde set en fjeder, der har sat sig?

Har man nogensinde hørt om metaltræthed?

Jeg ved ikke hvad Boxer vil bruge momentet til.

Udelukkende til at tage en pejling af, hvor boltene befinder sig rent momentmæssigt, ikke til direkte efterspænding i første omgang. Og nu, hvor vi for en stund har tabt tilliden til strækboltene, er en måling af aktuelt moment jo den eneste måde til at genskabe tilliden. Men men, hvis én eller flere af boltene kan drejes allerede nede ved f.eks 60 Nm, så er der altså noget galt, og en momenttilspænding op til typisk 80 Nm en ret logisk konsekvens, ikke?
Tænk på momentnøglen her som et voltmeter, hvormed man lige måler spændingen på vigtige steder i et kredsløb. Den "gammeldags" type momentnøgle med en lang viser vil egentlig være den mest ideelle til netop denne opgave, da man jo får en konstant visning af momentudviklingen under stigende belastning, indtil bolten lige drejer sig en "my". Det bliver lidt mere omstændeligt med de nymodens "klik" momentnøgler ( fjederen sætter sig iøvrigt også i dem, så de skal kalibreres med mellemrum )

De første to gange, jeg skiftede toppakning på min AX, fulgte jeg anvisningen meget nøje: Nye strækbolte tilspændt med moment+vinkel osv. De holdt kun et par år, men det skyldtes så udelukkende dårlige uoriginale toppakninger. Tredje gang holdt det med dels en original PSA pakning først tilspændt med moment +vinkel, dels en efterspænding af strækboltene efter at have kørt bilen varm nogle gange, og BEMÆRK: Da motoren var blevet kold, lå flere af boltene helt nede på ca 60 Nm i moment! Disse spændte jeg simpelthen op til 80 Nm. Prøvede at følge korrekt tilspændingsrækkefølge, men det var svært. I hvert fald holdt dette i hele resten af bilens levetid: Mange år.

[GBN]

Jeg er enig med Boxer at vi skal prøve stramme alle bolten.
Men jeg er løbet inde i et problem, som jeg beder jer om at løse for mig.
Jeg har modtage min top torx E14 og ville lige afprøve den og jeg satte min lille momentnøgle til 22 NM og jeg fulgte tilspændings mønstret, alle klikkede undtag de 2 sidste tættest på tandrammen. For jeg kunne ikke få toppen ned til strækbolten, der var for lidt plads. Jeg tænkte nu skubber jeg bilen lidt, når den står i gear. Så må krumtappen vel dreje. Men jeg kunne ikke skubbe bilen ret meget, måske kun 1-1,5m. Jeg synes at krumtapakselen bevægede sig lidt.
Jeg prøvede at stille bilen i forskellige gear, men det hjalp ikke. Så vidt jeg kan se, så skal kumtapasklen dreje midst en halv omgang. Det gælder cirka for begge askler. Så tænkte jeg, jeg hæver bare forenden med min dunkraft, så forhjulene fri fra fliserne. Men jeg kan dreje og dreje og dreje på både det højre og det venstre forhjul. Jeg prøver forskellige gear, men intet hjælpe. Hvorfor kan jeg ikke dreje kumtap aksele ca. en halv omgang?
Nøgletoppen er Ø 22 og det udfræsninge ved bolten også, men hvis jeg kan få toppen lidt skråt ned, så tror jeg det går, men krumtappen skal står hvor den fylder mindst.
Hjælp hvad gør jeg?

[Boxer]

Ok, nu ved vi, at de otte første strækbolte er spændt med mindst 22 Nm, og det er de utilgængelige bolte ved tandremmen sikkert også.
Din motor er jo med 16 veniler og to knastaksler, så topstykket en del mere kompliceret end min AX med kun 8 ventiler og én knastaksel.
Kan forstå, at du er ved at forsøge at dreje knastakslerne, så der bliver adgang til toppen af de to strækbolte i dette område.
Kan du ikke dreje motoren forsigtigt med en top+skralde på den store remskivebolt på krumtapakslen? I motorens normale omløbsretning selvfølgelig, altså i samme retning som hjulene drejer ( når den kører fremad )
På dit billede kan man godt se, at strækboltene sidder dybt nede, men man kan ikke se det yderste område ved tandremmen. Måske nogle forummedlemmer med mere erfaring i PSA 16v topstykker kan fortælle os, om der skal bruges en særlig top med en slags kardanled til opgaven?

thumbnail_20210729_150619.jpg

[GBN]

Ok, jeg skal nok have det højre hjul af før jeg kan komme til at dreje noget. Det vil jeg prøve.
Men jeg sagde at nøgletoppen er ø22, men udfræsninger øverst op er kun ø21,det gælder også i den modstatte ende, med der er plads til at toppen kan gå skråt ned, så den kan komme længer ned, hvor pladsen er større en ø22. Underligt!
Alternativet er jo at slibe over 1 mm udvendig af min top , men det vil jeg helst undgå.

thumbnail_20210730_150309.jpg

thumbnail_20210730_150116.jpg

Så er det lige hvilket vej jeg skal dreje, men jeg tror at det er med uret.

[JensNo]

Bare slib væk, special opgaver kræver special værktøj

[GBN]

Ja, du har ret JensNO
Det hjalp lidt og dreje på krumtaphjulet, men ikke nok til at toppen kunne gå ned.
Så jeg måtte slibe toppen ned til Ø20,5 og så kunne toppen gå ned til boltehoved.
De 2 sidste bolte klikkede også 22 NM
Sikke en møg dag, men alligevel belærende.
Men bil ingeniørerne vil jeg ikke rose, hvorfor er diameter oppe midre en diameter nede ved bolten. Det er 2 støbte dele, der er samlet og det er måske også 2 ingeniører, som har tegne hver sin halvdel!

Hvad er næste skridt Boxer, hvor mange NM nu? 40 60 80 100 eller hvilke trin?
Eller først samle det hele med nye tændrør og se om der forbruges mere kølevæske?